茨木市総合計画

お問い合せ
kikaku@city.ibaraki.lg.jp

会議の名称	茨木市総合計画審議会第1専門部会（第3回）会議
開催日時	平成16年9月27日（月）午後5時30分開会　午後8時30分閉会
開催場所	茨木市役所本館6階会議室
出　席　者	【審議会委員】國井和郎、志水紀代子、小尾義則、瀧端真理子、井上勝美、朝田充、原田弘毅、松本秀夫、土肥佳代、小山邦夫【参与】南助役、川上総務部長、松本総務部理事、松本企画財政部長、津田市民生活部長、奥原健康福祉部長、越水管理部長、八木学校教育部長、松山生涯学習部長、川本人権部長
欠　席　者	齊藤愼
事　務　局	刈谷企画調整課長、塩見課長代理、神谷係長、小西主査、阿曽主事　石井主事補　他
次　　　第	１）開会２）基本計画（案）第Ⅰ編第1章、第5章、第6章について（審議及び総括）３）その他４）閉会
配布資料	第1専門部会意見・対応案一覧表茨木市総合計画審議会第1専門部会（第1回・第2回）会議録茨木市総合計画審議会第2専門部会（第1回）会議録「自治体運営の推進」の修正案第1専門部会における質問について（小山委員）
傍聴者	１名

■議事の内容（一部は要旨）：（敬称略）

1）開会

刈谷課長　ただ今から、茨木市総合計画審議会第1専門部会を開会いたします。委員の皆さま方には、大変ご多用のところご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。それでは、茨木市総合計画審議会運営規則第2条第4項に基づき、志水部会長に議長を務めていただき審議をお願いいたします。

志水部会長（以下、部会長）　委員の皆さん、参与の皆さん、ご多用のところこの部会にご出席いただきありがとうございます。会議に入る前に、本日の委員の出欠状況について事務局から報告していただきます。

刈谷課長　当専門部会委員は委員総数11名です。現在出席の委員は9人となっています。本日齊藤委員が欠席という連絡をいただいています。朝田委員は遅れておられるようです。いずれにしても、過半数のご出席をいただいていますので、茨木市総合計画審議会運営規則第2条第6項により、会議は成立していますのでご報告いたします。

部会長　ありがとうございました。それではこれより会議を開会します。当第1専門部会は今回をもって最終の審議とさせていただきたく考えております。

２）基本計画（案）第Ⅰ編第1章、第5章、第6章について（審議および総括）

部会長　前回予定しておりました範囲の持ち越し分の審議は一応最後までいっていますが、朝田委員より意見がある、ということですがまだお見えになっていません。皆さんの方で、せっかくということで何かあれば、朝田委員がいらっしゃるまでご意見をお願いいたします。小山委員からは前回いただいている分がありますので、後で皆様にお配りして関係の方からご意見をお願いします。

小山委員　基本計画について48ページから49ページにかけての「幼児教育の充実」についてと、「社会浄化」の点についてです。
　まず、48ページ49ページの幼児教育の充実についてです。これは保育所、保育園に通っていない方への取り組みについてです。保育所での体験は非常に重要な意味を持つものと考えますので、地域の特性や各保育園・保育所の特徴を活かした個性のある幼児教育を進めると同時に、就学前の子どもがスムーズに小学校生活に移行できる仕組みづくりを検討することが必要と考えます。
　2点目ですが、49ページから50ページの青少年の健全育成についてで、その将来計画の「2　（2）社会環境の浄化」についてです。ここでは、青少年を取り巻く有害環境の対策の推進について取り上げたいと思います。有害情報へのアクセス問題は茨木警察のみならず我々市民が協力して解決しなければなりません。そのためには青少年を有害情報から保護するとともに自発的措置に働きかけるなどの取り組みを進めるべきだと考えます。

部会長　小山委員の発言について事務局からお答えいただきます。

刈谷課長　前回も同様な議論をしておりますので、その中で包含できているのでは、と思います。今日後ほど採用案をお示しできるので、それでほぼご理解していただけるのでは、と考えています。

部会長　それでは、朝田委員がお見えになり、前回まだ意見がある、ということだったので、お聞きした後に全体総括に移ろうと思います。

朝田委員　前回は6章の途中で終わったように思っています。前回議論の6章に関してですが、56ページで目指すべき姿で「経常収支比率が80％以下になっています。」とあります。総合計画では普通具体的に書かないのが常ですが、ここでは具体的に数値が書かれています。私はこれが曲者だと思っています。「経常収支比率」というものは業界用語でわかりにくいものとなっていますが、要するに、これは義務的経費の経常的な収入財源の中での比率が表されています。少ないほど他へ回せるという指針です。国では70～80％が望ましいという指針を示していますが、私は、これは高度経済成長型のものであると考えます。私はこれからの時代は不況であり、税収入が落ち込み、総合計画の現状規定にあるように、都市が成熟していく中で、これまでの膨張型でなく都市が形成後に成熟する時代になっていると思います。現在の経済情勢を考えると高度経済成長時代の70％～80％というものはありえないと思います。それにもかかわらずこの数字が一人歩きしてしまうと、結局この数字を下げるためには義務的経費を下げることになります。これまで議論した教育問題や福祉問題といったものが義務的経費になりますが、それらを減らさざるをえなくなります。このような数字をここで出してしまうと、そうした分野の費用を減らすことになるでしょう。私はこれまで議論になった福祉を充実にするには、経常収支比率は80、90％はざらだろうと思います。やはり経常収支比率が80％以下というのはまずいのではないでしょうか。経済情勢も変わっているので、考え方も変えてもよいと思います。目標数値を固定すると数字が一人歩きしてしまう恐れがあるので、対応案として数値を隠す、あるいは数値表現をぼかすなどすべきではないでしょうか。この点について皆さんに議論していただきたいと思います。「経常収支比率を適正な数値を維持する」などの表現に変えたほうがよいと思います。
　また、56ページの将来計画「2　計画的・効率的な財政運営」において「社会経済情勢の動向に努め、中長期的な見通しに立ち、市民ニーズの把握と事業の優先順位等を勘案した事業の選択を行います。」とあります。これに関連することとして、見通しがわからず見直しの方向に入っているものとして挙げられるのが安威川ダム開発や彩都開発です。大阪府でさえ安威川ダムの見直しに入っています。また、彩都開発は住都公団が見直しを進めています。これは一番変更すべきところだと思います。こうした点を進展させるやり方は、考え直すべきではないかと思います。随所に安威川ダムと彩都開発の記述があり、これらが中心になりすぎていると思います。大型プロジェクトの見直しも必要です。現状として膨張型の政策はだめであるが、具体的施策レベルになると従来型のものが残っているので、ちぐはぐであり、見直すべきだと思います。
　それから、57ページの将来計画で「事務事業の簡素化・効率化」とあります。また「民間委託等の推進など、一層の事務事業の簡素化・効率化を推進します。」という記述もあります。これは茨木市が行政改革推進都市として先進的であるといえます。ただ、「茨木市の財政状況」の資料中に指標が記載されており、その15ページには、「職員一人あたり人口」では大阪府で3番目となっています。「人口一人あたり人件費」でも8番目で高位となっています。私が言いたいのは、これからアウトソーシングを進める際に全般的に冷静な議論が必要ではないでしょうか、ということです。公務労働の原則を無視してプライバシーに関わるような業務を民間に丸投げしていいものではありません。ところが、そうした分野までアウトソーシングするのはどうでしょうか。茨木では税務の証明書発行業務も民間委託しています。派遣労働は派遣労働法で一時的なものしかいけないことなっています。一時的なものではないのにもかかわらず、派遣労働ではないという理屈でプライバシーに関わる税務の分野も民間委託するのはよくないと思います。やはり公務労働の原則を大事にすべきです。せめて「公務労働の原則を堅持しながら」などの表現にしてはどうでしょうか。この点について行き過ぎの感があります。何でもアウトソーシングすればよいものではないはずです。

部会長　それでは今ご発言いただいた3点について審議したいということでした。1点目は56ページの経常収支比率の80％の数字について、「適正な数字を維持」などという表現にならないか、ということでした。2点目は効率的行財政の運営において、大型プロジェクトの見直しについて明記すべきではないか、ということです。安威川ダム計画、彩都計画などを具体的に発言がありました。3点目が57ページの自治体運営の推進の「目指すべき姿」において、せめて「公務労働の原則を守りながら」などの文言を入れてほしい、という意見でした。

松本部長　行財政運営の将来のあり方ですが、現状を踏まえた上での茨木のあり方について、1点目の経常収支比率は80％以下ということですが、国では適正な数値を70％～80％としておりますが、現在、茨木市は平成15年度決算で、87.1％となっており、経常収支比率は悪化しています。市民の新しいニーズに適切に対応するには財源の確保が必要です。そのためには内部努力が必要であり、また、施策の展開も今後10年間で変わる可能性があります。そうした意味から80％以下という設定は、逆にいうと目標値として行政に課せられた値として捉えています。これが悪化すると実際の市民へのサービスが低下する恐れがあります。人件費を減らす、という議論がありましたが、人件費を減らすだけでなく消耗品、光熱費等全て削減して進めており、今後もその方向性は変えたくないと考えます。当然人件費も減ってきていますが、全体的な普通の経費も減らしていく方向で徹底しています。
　2点目の効率的な財政運営についてですが、大型プロジェクトが破綻するのでは、という議論ですが、ここで書いてあるのは全体的な財政運営のなかでの運営上の問題であり、これが直接に効率的行財政運営の内容に反映されるものではありません。総合計画全体の考え方の中で、もう一つの部会ですが、ダムや彩都を推進していくと考えていますし、それが茨木というまちの発展につながるだろう、という理念を総合計画自体が持っています。したがって、ここでも計画的、効率的財政運営が必要と考えます。
　次に、3つ目の民間委託を進めて公務労働の原則を守る、という議論ですが、現在、国の施策そのものが民間を活かしながら効率化を図るのがトレンドとなっています。また本市で取り組んでいる行政改革も順次進めています。当然全てを丸投げでやるとは考えていませんが、職員がすべき業務のうち民間委託して効率化が図れかつ市民サービスが低下しないものについては民間委託に移していこうと考えています。したがって何でもというわけではないですが、冷静な判断がまさに求められると私も思っており、これまでもそのように取り組んできたつもりですので、今後もそのように取り組みたいと思います。

國井委員　私はこの審議会で審議すべき事項として朝田委員から意見がありましたように、それは議員を説得する論拠を進めるのが結構だと思いますが、経常収支比率が80％以下というのは、素人的な話をすれば、新しい施策をするときに使えるお金が20％は弾力的に使える、ということです。この数値が高くなればなるほど行政は硬化すると思います。確かに税収が落ちる事態ではこのパーセンテージは上がると思います。以前、私が住んでいた町では大変硬直化していましたが、そうなると行政サービスが悪くなります。それに比べ茨木市に来たときに行政サービスがよいな、と思いました。茨木市は再建団体に陥り、痛みの中から学んだ学習効果があったのだと思います。
　今後、行政に対するニーズが増えることは目に見えています。ここでの議論でもこうすべき、ああすべき、という意見が多く、そうなるとお金が必要ということになります。それらに対応するためにもこのような姿勢が必要ではないかと思います。朝田委員は「適正」といいますが、公務労働の原則自体も言葉として非常にあいまいでわかりにくいので、具体的に何を指すのはわかりません。この審議会の議論としては、これを前提にして考えていくのが大事なことではないかと思いますので、変える必要はないというのが私の結論です。
　文言修正ですが、計画的、効率的に「動向の把握に努め」が正しい日本語です。具体的プロジェクトの名前を掲げるのは越権ではないか、と思います。現在の市長はダムを推進し、彩都開発も進める、ということを引き継いで当選されたと思います。それは一定の市民の支持を得ているわけです。それを市民のオーソライズなしに決定するのはおかしいと思います。それは議会で変えてもらいたいと思います。新たなものを加える必要もあるのであれば、判断の枠組みを示し、それを守ってもらうことをここに書き込めばよいのではないでしょうか。そうなると、「動向に努め」を「動向の把握に努め」と表現を変えた上で基本的にはこれでよいのではと思います。
　実は私は最近関東の行政改革に目覚めた市長の話を聞いて感激したのですが、地公法が改正され、助役がいなくてもかまわないのではないか、という意見がありました。それから議会もそれほど多くなくてよいのでは、という意見や、数人の理事で進めるのもありうるのでは、ということです。今後どうなるかわかりません。法制度も変わるかもしれません。現行法制の中で書き込むのは抽象的にとどまるかもしれませんが、57ページの表現でよいのではないかと思います。公務労働については、公務員が実際本当にやらなければならないことは今後変わっていくと思います。それに対応できるような文面にさえなっていれば、後は議員が勉強していただき、市長がリードしていき、それをサポートしていけるようになっていることが総合計画に必要なことだと思います。

井上委員　朝田委員の議論を聞いて思ったのですが、基本計画全体を眺めるとどこを見ても、最初に「現況と課題」、「目指すべき姿」、「将来計画」と整合性が取れています。朝田委員の意見は経常収支比率の数字を挙げるべきではない、という意見だったと思いますが、目指すべき姿は数字をあげておかないと目指すべき姿にならないのではないかと思います。その点は見解が異なります。

瀧端委員　専門部会ではなく、初回あるいは後日の全体会で議論すべきことかもしれません。ダムの話なのですが、ダムは自然環境を破壊し下流域の生態系を大きく変えてしまいます。総合計画の基本構想案で「環境に配慮した」ということを熱心に説明いただきましたが、ダムの建設推進による環境破壊と、一方で基本構想自体の環境を守ることを打ち出すことの矛盾を感じてしまいます。注意深く見ると、環境のところでは、ダムは書いてなく、災害から市民を守るという視点で記述がありました。これは自然保護派から見ると割り切れないものがあるのではないでしょうか。また、大阪府自体で採算があわないので中止になるかもしれないと考えられますがその点についてはどのようにお考えですか。

南助役　本市では、現在、ダム建設と彩都開発を進めています。今の段階で議論があるのは、安威川ダムは治水と利水の2つの機能があり、利水面では水が余っているので、ダムは必要ないという議論には至っていません。治水面でダムの効果は認められており、治水対策を進めるべきだと思います。ただ、利水については大阪府が結論を出す、ということで動いているところです。現在、ダムの利水の分だけの堤防を低くすればそれでよい、というものではないという議論にもなっています。確かにその分の費用を削減すれば変わってきますが、大阪府はダムを計画し、地元住民と補償協定を結び実施することになっていますので、買収の話はなしとして進められるのか、それとも利水面で進むのか、について、これからの議論になると思います。治水の面では茨木市としても進めたいと思います。ただ環境に配慮したダムづくりとその周辺整備を進めたいと考えています。今の段階で本市としては、ダム事業は遂行され、その内容で取り組みを進めている、という基本的考え方に立っており、それを総合計画で謳っています。

瀧端委員　総合計画自体で、環境に配慮する、というコンセプトとダム自体の環境破壊の矛盾を、市民にどのように説明すればよいのでしょうか。ダムを造ること自体、人間の手を加えることになり、破壊をすることに変わりないので、一方で環境を守り、一方で破壊を進める、という点で追求された時にどのように弁明すればよいでしょうか。

刈谷課長　環境専門の先生も策定委員に入っていただき同様の議論がありました。人間の存在自体が環境を破壊している、あるいは、都市整備は自然を破壊しながら進んでいる、とも言えます。人口が増えると、その分自然を破壊していかないといけません。それが人間社会だということをまず頭に置きながら、ある意味人間のエゴで進んできたような点があります。自然とも共存しながらも、人間の安心、安全は必要です。昭和42年の水害時には、多くの市民からダムを造ってほしいという声がありました。市民の安心・安全のためにはダムは必要で、かつ環境に配慮したダムを造ることが必要ということで、そうした実情を踏まえた総合計画の構成になっています。

松本委員　昭和40年以前は雨が降るとすぐ水に浸かってしまいました。全国的に見て、水害に遭った方からすれば、環境どころではないのが現実であり、そうした面もしっかり直視しなければいけないと思います。そうした考え方は危険だと思います。

國井委員　私は水害訴訟の関連もやっていますが、個人的には川の堤防をコンクリートで固めたりするのはよくないですが、自然は氾濫するものだ、という認識も事実です。そうした土地に住む以上、そのことに関して行政と議会が選択すべき問題です。我々としては適正な判断をするような仕組みが示されるようなものにしておくべきです。個別施策は市長、議会、役所でしっかり勉強してやってもらいたいと思います。

松本部長　基本計画の27ページの将来計画で1の2つ目に「ダム湖周辺、第二名神自動車道の建設計画において自然環境や生態系の保全に配慮し～」と記述しているのでご理解いただきたいと思います。

部会長　いろいろと議論が出ましたが、土肥委員いかがでしょうか。

土肥委員　朝田委員の話の中で、人件費がけずられるのではという点で、私も非常に不安を持っています。現在、児童数が減っており、児童数に見合った教師数が決まっているようです。学校では指導する人間が足りないという状況になっています。
　話がはずれますが、最近、不登校の子どもが増えており、娘が不登校の子どもに誘いに行かされています。不登校の子どもを誘いに行くときに先生は随行しません。課業中に出て行って大丈夫なのか、と先生に聞くと、朝の時間帯なので大丈夫、ということでした。現場では先生も手一杯となっています。今でさえこういう状態なのに、予算がないと現場の人間がどんどん減らされるのでは、という不安があります。
　教育と福祉は人が人を育てる面があるので、ぜひ力をいれていただきたいと思います。また、補助の先生には退職された先生が入られますが、若い先生も入れていただきたいと思います。児童が減るので先生も減らしていい、というのは道理に合わないと思います。
　環境のことですが、この夏の福井、新潟の豪雨を見て鳥肌がたった方が多かったと思います。あの映像を見てダムのことを考え直した人もいるのではないでしょうか。実は、茨木に来る前に徳島に住んでおり、徳島では吉野川の可動堰の問題で住民投票がありました。ここだけの議論でなく市民レベルの議論で考えていくべきではないかと思います。造成するのに山をつぶしその後に自然を作るために植林する際、その山の生態系にあった木を持ってくるべきだ、ということが基本計画に書かれていると解釈しています。徳島では、山を切り開くときも行政の方が「ここにこの木を植えます」と指導します。子どもが植樹に行った際にもきちっと樹種の説明を受けました。このように環境に配慮しながら進め、また市民レベルの声を聞きながら進めていただければ、と思います。

八木部長　教員の定数の問題ですが、国、府で定数が決まっており、それにより人数を府からもらうシステムになっています。また、補助指導の先生に、若い先生ではなく退職された先生が来る点については、退職された方に嘱託員として応援に入ってもらっていることによります。若い人は正規職員として就職する傾向があります。職員情勢としては職員が不足している状態になってきています。若い人が補助的に出るのは実質人数的に無理がある、ということを理解していただきたいと思います。

南助役　人件費について議論がありますが、最小のコストで最大の効果をあげるのが行政の目的です。その中でどのように、どの部分に活かしていくか、というのが大きな命題です。57ページに記述があるような事務事業の見直し、経費の削減などを進めていく、という考えをここで謳っています。
　ダムの生態系については、例えばオオタカの巣があれば、その場所を避けて工事をし、針葉樹、落葉樹などの樹種の分析を進めてダム事業内で検討してやっています。将来自然破壊ではなく、昔のものを復元し再生するという取り組みが、ダム建設において必要と考えて事業を進めています。コンクリートではなくロックフィルダムを採用しているのも、その例であります。

瀧端委員　先ほど市民が市長を選んだ、という話がありましたが、問題はダムの計画で市民全員が投票したわけではない点です。土肥委員の発言にあったように、今後争点になりそうなことについて、できるだけ市民の声を聞いていき、できれば個別の課題それぞれで市民と議論できればよいと思います。
　また、公務員の人件費の議論については、一般論としてですが、組織内の意識改革や研修体制に関して、例えば公立の先生は労働条件が恵まれていて、産休、育児休暇の待遇の良さにあぐらをかいている、という印象を感じる場合があります。茨木の例だと特定しているわけではないのですが、民間でやってきた良さもあり、今の現職の方や今後の採用の方への働き方を考えていただきたいと思いました。

國井委員　行政側の説明として、しっかりとしておいていただきたいのが、経常収支比率を小さくするのが即、人件費の削減、福祉教育費の削減にあたらない、ということです。義務的経費というとそうなりますが、年間でどうしても必要な費用の中に人件費が入っていますが、教育の質、福祉の質を高めるためにもこの比率を小さくしておいて、自由に使える金額の範囲から捻出するなどが考えられます。先ほど教員の定数の話もありましたが、法制上、教員定数はそうなりますが、例えば特区にする、あるいは、地公法の改正に伴って自由度が出てきた領域ですので、自由裁量にする時に20％のところから持ってくるなど今後の展開の可能性が考えられます。
　そのためには自由になるお金を確保しておく必要があります。そのため経常収支比率を80％以下にしておくべき、ということです。
　また、国家公務員のうち、確かに国立大学の先生は楽をしているようですが、これが経済効率となるときつい労働条件になります。どちらが正しいあり方になるのでしょうか。国立大学の先生もさぼっていましたが、だからといって公務員は効率ばかりを追及してよいのか、と思います。組合との関係もあります。公務員の給料を下げることが目的ではなく、きちんと働くのであれば高い給料を出してもかまわないだとか、そうした配慮の問題も考えられます。以上から、経常収支比率の性格については説明をしないと誤解を生じる恐れがあると思います。

朝田委員　私の意見としては、数値目標が悪い、と言っているわけではありません。経常収支比率という目安が実際判断する目安とされてきましたが、これからの時代は当てにならないということを一番言いたいです。
　今は経済的に賃金がアップしない時代です。その中でこうした数字だけを当てはめられてしまうことを恐れています。これが全面的な目安の指針にはならないと思うのです。人件費について一番話題になっていましたが、間違いなく教育費や福祉費、補助費などは義務的経費になります。財政が増えない中で、無碍に80％にするとなると、この義務的経費が削られる可能性があると思い懸念しています。何を削るか、ということが一番の議論となると思います。

國井委員　経費として削れるのであれば義務的経費ではないでしょう。

朝田委員　不況で税収が減っていますが、教育費、民生費はそれなりに出しており、土木費を圧縮しています。そういう意味で言っています。そこは誤解ないようにしてほしいと思います。これをよくするためには義務的経費の削減か、あるいは収入の増が必要、そのために新たな市民からの負担、という懸念があります。
　ダムについてですが、昭和42年の北摂大水害に関して、この話になるといつも当時の大水害の話になります。しかしながら、水害の原因は何だったかまだ十分議論されていません。あの時は大変だった、という話はよくされますが、その原因自体は市民の間でもはっきりしていません。あの水害により安威川で一箇所だけ切れましたが、起こった水害は一件もありません。
　何が原因かというと、降った雨が河川に流入できず、低地部にたまったことです。そういう議論もまだ十分されていないと思います。確かに市民レベルの議論が必要と思います。
　また、そういった内容まで踏み込んだ内容は審議会の議論ではない、という意見もありました。私は市会議員ですが、ここに出席している時は市会議員としてではなく、審議委員として出ています。そういった内容まで踏み込んだ議論は必要ない、というのであれば、何のための議論か、という話になってしまいます。確かに市長は市民が選んでいますが、諮問されたのであれば自由に議論していいと思います。

小尾委員　ご指摘のとおり経常収支比率が唯一の絶対的な指標ではないですが、しかし依然として重要な指標の一つであることに間違いないと思います。そのため、この数字は概ね妥当なものと思っています。
　残りの2点についてですが、私は福祉を勉強しており、福祉の立場から言いますと、コストという問題は非常に大きな問題となっており、人件費も費用対効果のデータをもって市民が判断すべきと思います。その適正水準を市民がどう判断するかによるものであって、これが唯一絶対の解というものではないと思います。そうした点では議長の整理で妥当と思います。

部会長　議事録自体がオープンになりそれだけ議論が尽くされたということが重要と思います。最後に小尾委員から全体のまとめとなる意見をいただきました。この点について、このままではどうしても困る、ということであればよろしいでしょうか。

朝田委員　私は、意見を集約して文書として提出したいと以前から思っており、関係者に意見を聞いてそれらの意見を集約していますが、やりだすと思いのほか時間がかかり、まだそれを提出できていなくて心苦しいとは思いますが、10月頃に提出する予定です。
　お願いがあるのですが、行政の方から現在、資料を出してもらっており、数値目標の資料もありますが、それには現状の到達状況が示されていません。目標数値に対し、現状がわかる資料がほしいと思います。どこが第3次総合計画で弱かったのか、わかりやすいものを次の機会に出してほしい、と思います。それから、アンケート調査についても、第3次のとき実施したアンケート調査から第3次と第4次とで市民の意識がどう変わったのか知りたいと思います。第3次の時のアンケート調査資料がほしいと思います。
　2点目ですが、この審議会の前に先だってパブリックコメントが実施されています。審議会が発足して、審議する中で市民の意見をパブリックコメントで聞きましょう、という流れも他市では結構あります。例えば、市民の意見が直接聞けるような場を設ける、市民を呼んで意見を直接聞くなど、そうした場から市民意見を出してもらいたいと思います。

部会長　朝田委員から3点要望がありました。3点目は小山委員からのシンポジウム開催の内容と重複すると思います。

小山委員　確かにシンポジウムの件は同じです。

部会長　今の3点の要望についていかがでしょうか。第3次と第4次の比較するための資料を提示することは可能でしょうか。

南助役　1点目の現状のデータについては、関連資料を配布しています。この中に過去から現在までの茨木市の指標のデータを図式で示しています。第3次の内容一つ一つではないですが、それぞれの指標の推移を示しておりご理解いただきたいと思います。

朝田委員　関連基礎調査報告書の40ページ、41ページにおいて、福祉のサービス目標度は出ていますが、知りたいのは今どうなっているか、ということです。ここには現状値はでていません。

部会長　表2－8、2－9ですね。

南助役　関連資料の19ページをご覧いただけますか。介護保険サービスのサービス利用者、認定者、次ページに国民健康保険の給付件数、給付金額を示しています。

朝田委員　ここで示されているのは総数です。関連基礎調査報告書の40ページ、41ページで保健サービス、介護保険サービスのサービス目標量の記述があり、それに対応した到達度は出すべきではないでしょうか。

刈谷課長　関連基礎調査報告書のデータは、現在市が持っている「高齢者保健福祉計画（第3次）」と「介護保険事業計画（第2期）の総括表」の平成19年度のものなので2年先の計画です。これらの計画で目標値を持っており、それをもとに今回の総合計画の案で参考値として使うために目標値を示しています。結果的にどう活用されているかというと、3ページの介護保険、介護サービスの安定的供給と基盤整備など介護保険の充実という表現になっています。基礎調査を見ながら、議論していただければよいのではないでしょうか。人口・経済フレームについてはベースとなるので、特に詳しく別冊でまとめています。どうしても今現在の介護の数値が必要であれば別途用意します。

部会長　朝田委員にお尋ねしますが、どうしても数値データが必要である根拠は何でしょうか。

朝田委員　そうした内容を議論する際に現状と目標値がないと議論が非常にしづらいと思います。

刈谷課長　福祉の問題については第1回目に議論していただいた内容です。今、朝田委員より介護の内容の現状について情報がほしい、というご意見をいただきましたが、第1回目の時に要望いただければよかったのではないでしょうか。

朝田委員　第1回目ではそうした資料がないため非常に議論しづらかったです。前回の第3次のアンケート調査結果をデータとして提示できますか。

刈谷課長　一冊残っているので、必要であれば印刷する必要があります。

部会長　朝田委員からの希望ですが、皆さんがそれを必要としていますか。

松本委員　特段必要とは思っていません。必要であれば1回目に言っています。

部会長　審議会でどうしても必要だとお考えでしょうか、それともご自身が個人としてか必要とお考えですか。

朝田委員　個人的に必要と考えます。

部会長　そうであれば、個人的に取り寄せてもらい、その後結果としての提言や意見があれば全体会議の時にでも議論いただければ、と思います。
　本日も皆さんから様々な意見をいただき、白熱した議論ができましたので、それをぜひ今後の計画推進の中で活かしていただければと思います。
　文言については、皆さんの意見が出尽くしたと思いますのでこれで締めたいと思います。
　続いて第1回、第2回の審議でのご指摘に対する対応案の総括審議に入りたいと思います。事務局で検討を加えていただきましたので、その説明をお願いします。

次のページへ